Dmitri ([info]dm_krylov) wrote,
@ 2008-04-23 17:59:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
о понятии "вины" в амер. культ.
Американские страховочные компании при расследовании аварий принимают иногда решение "виноват на 25%". Это касается в основном финансовых вопросов, но сама возможность быть виноватым на какое-то количество процентов многое говорит о понятии вины в этой культуре.

Она имеет численное выражение, а следовательно в ней нет иррациональности. С ней возможны все те операции, которые возможны с числами. Свойственная этому понятию иррациональность в гетерономных культурах, например, русской, отрицает такие операции и абсолютизирует аттрибуцию вины.

(Post a new comment)


[info]oboguev
2008-04-23 11:11 pm UTC (link)
Внутренняя политическая и моральная культура американского общества (если угодно, мультикультура) -- подчеркнуто гетерономна. Так что Вы уж потщательнее с тем, кто чего приписывает и абсолютизирует.

(Reply to this) (Thread)

[info]dm_krylov
2008-04-24 04:00 pm UTC (link)
У меня другое мнение об ам. к-ре. Что вы имеете в виду под "подчеркнуто гетерономна"?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]oboguev
2008-04-24 10:52 pm UTC (link)
То же, что напр. и Кевин МакДональд, вторичными перепевами работ которого являются Ваши сочинения.

(См. напр. таблицу 1 в предисловии к CoC http://www.csulb.edu/~kmacd/books-Preface.html или "Wither Judaism and the West" там же.)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]dm_krylov
2008-04-25 04:48 am UTC (link)
Извините, я не читал МакДональда и сочинений я не пишу. Вы имеете наглость пользоваться моими терминами у меня в журнале, поучать меня относительно их и называть при этом мою работу "перепевами". Я всегда знал, что вы человек сомнительных моральных норм, теперь вы опустились до базарных разговорчиков.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]oboguev
2008-04-25 06:03 am UTC (link)
Пардон, сами термины "гетерономной" и "автономной" этики были введены Иммануилом Кантом, предъявляйте свои копирайтные претензии к нему.

В приложении к межэтническим взаимодействиям эти понятия были рассмотрены в частности МакДональдом (каковой автор также не является пионером в этом деле, хотя и рассмотрел вопрос в бОльших подробностях, чем предыдущие авторы), который использовал для обозначения соответствующих видов моральных систем термины "универсалистская" и "партикуляристская".

Я в своем журнале пользуюсь этими терминами много лет, написал изрядное количество жж-записей, которые Вы бессомненно читали. Что прояснению и концептуализации вопроса о роли групповых этик в межгрупповых конфликтах и конкуренции существенно способствовало, в моём личном понимании, чтение работ МакДональда, я не только не скрываю -- напротив, при всяком удобном случае их пропагандирую для тех, кто возможно заинтересуется и захочет прочитать целиком.

Вот и Вам я признателен за популяризацию в Вашем цикле о "гетерономной" и "автономной" этиках моих жж-заметок, которые в свою очередь являются в значительной мере популяризацией работ и анализа МакДональда, в приложении к специфике российской ситуации.

(Я имею в виду в данном случае именно проведенную Вами популяризацию, и не более. Какие выводы Вы делаете из анализа картины -- это другой вопрос.)

Потребности в выражении credit-а мне с Вашей или чьей-либо стороны я не испытываю, но что ключевым автором разработвавшим этот вопрос и через мои популяризующие заметки (если Вы его на читали в оригинале, как Вы утверждаете) привёл Вам в голову соответствующие мысли является МакДональд -- это Вам будет полезно иметь к сведению.

P.S.

> Я всегда знал, что вы человек сомнительных моральных норм

Если Вас не утрудит: с какой даты у Вас начинается "всегда"?

Edited at 2008-04-25 06:06 am UTC

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]dm_krylov
2008-04-25 04:57 pm UTC (link)
Нет, термины "автономный этнос" и "гетерономный этнос" введены мной. Если вы не видите разницы между этносом и индвиидумом, о чем можно вообще говорить. Этика группы не тождественна индвидуальной этике.

Еще раз повторяю, я не знаком с работами МакДональда. Я занимаюсь своими исследованиями в этой области. Я, в отличие от вас, профессиональный биолог.

Ваши записи представлют собой реакцию на то или иное конкретное событие, по крайней мере те, которые я читал. Вы пишите критические заметки на текущие события и на исторические. Оно и понятно, для того чтобы рассуждать об этике этносов нужно мыслить в иных категориях и обладать специальными познаниями в нескольких областях. Этих познаний я у вас не замечал.

Никакой пополурязацией "ваших заметок" я не собирался и не собираюсь заниматься. Мои открытия не имеют никакого отношения к вашим заметкам, и их авторство к вам и МакДональду никакого отношения не имеет. Это ясно любому, читавшему меня и вас.


С даты наблюдений за некоторыми вашими поступками. Я не собираюсь читать вам мораль, но и считать вас честным человеком нахожу затруднительным ввиду некоторых ваших поступков.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]oboguev
2008-04-25 07:41 pm UTC (link)
МакДональд исследует не этику Джона А. и Абрама Б. по отношению к их жёнам, а этику джонов и абрамов по отношению к друг другу, этические системы этносов.

Каковые, разумеются, материализованы не в "этносах", а в культурных системах этих этносов (как то, иудаизме) и в мозгах индивидуальных людей являющихся носителями этих этнокультурных систем и их норм. А также, как обсуждает МакДональд, могут иметь и биологическое (генетическое) основание.

Так что поздравляю Вас с открытием велосипеда.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]dm_krylov
2008-04-25 09:34 pm UTC (link)
Возможно. Вот и пусть себе исследует. Я с интересом ознакомлюсь с его трудами, когда (и если) дойдет до них очередь.

Этические системы этносов, на мой взгляд, существуют не только в культуре, точнее сказать, совсем не в том, что принято ею называть. Еще раз повторяю, что индивидуальная этика вовсе не тождественна групповой. Это явления разного порядка, несмотря на то, что обозначаются одним словом. Что касается генетической составляющей - об этом говорить без данных сложно. Я подходящих данных пока не видел.

Спасибо. Вы, как я и предостерегал вас, перешли от критики русских к прямой борьбе с нами. Т.е. вот вы приходите ко мне и обливаете грязью мою работу (называя ее плагиатом и изобретением велосипеда). Вы выбрали сильную сторону, но, как мы все знаем - лживую и вероломную. И, хочется вам или нет, вам придется вести себя соответственно. Потому что на нашей (и моей в т.ч.) стороне правда, а на вашей - ложь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]oboguev
2008-04-25 10:09 pm UTC (link)
> Этические системы этносов, на мой взгляд, существуют не только в культуре, точнее сказать, совсем не в том, что принято ею называть.

Существует только три носителя в которых могут находиться этические системы:

1) сознание индивидуальных людей

2) материализованные элементы культуры, т.е. артефакты представляющие экстренализованную форму сознания людей и служащие коммуникативными передатчиками структур этого сознания другим людям

3) генотип -- не являющийся строго говоря частью этики, но влияющий на психический фенотип, включая и его эмоциональные, в частности социальные предпочтения

Никаких других медиумов этической системы не существует.

> Еще раз повторяю, что индивидуальная этика вовсе не тождественна групповой.

Разумеется. МакДональд описывает именно групповые этики, а также возникающие на их основе групповые эволюционные стратегии.

Также и те мои жж-заметки, которые Вы безусловно читали, и мысли которых отозвались эхом в Ваших статьях, говорят об универсалистских и партикулярных этиках в контексте групповых этических систем и межгрупповых взаимодействий.

> Вы перешли от критики русских к прямой борьбе с нами.
> Т.е. вот вы приходите ко мне и обливаете грязью мою работу (называя ее плагиатом и изобретением велосипеда).

Я бы сказал (и сказал уже): популяризацией.

Ничего нового в вашей работе нет.
Все высказанные в ней мысли Вы прежде читали у меня.
Причём я отнюдь не делаю никаких claims насчёт новизны этих мыслей или принадлежности их мне. Напротив, моя скромная заслуга, если вообще каковая-либо есть, лишь в небольшой адаптации этих мыслей к русской ситуации и их популяризации. В том числе и через Вас, как еще один дополнительный канал, который начал эти мысли популяризовать (правда, присоединяя к ним в качестве нагрузки целеполагающие выводы доводящие до абсурда).

> Вы перешли от критики русских к прямой борьбе с нами.

Если указание на 2+2=4 является борьбой с некоторыми русскими, тем хуже для таких русских.

> на нашей (и моей в т.ч.) стороне правда, а на вашей - ложь

Аминь, мать Тереза!

Edited at 2008-04-25 10:14 pm UTC

(Reply to this) (Parent)

[info]citizen_sam
2008-04-24 02:57 am UTC (link)
Вот только американцы скорее под гетерономное общество подходят, по крайней мере если судить согласно вашим предыдущим публикациям на эту тему. Если вы считаете, что это не так, то хотелось бы наконец услышать почему.

(Reply to this) (Thread)

[info]dm_krylov
2008-04-24 04:00 pm UTC (link)
http://dm-krylov.livejournal.com/896306.html?thread=7006258#t7006258

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]citizen_sam
2008-04-26 03:14 am UTC (link)
беседа по ссылке познавательная, спасибо. Но на мой вопрос вы так и не ответили..

(Reply to this) (Parent)

[info]maricula
2008-04-24 04:32 am UTC (link)
Да, согласна, - я про "количественную и процентную (не)исчислимость" вины.
Последнее время тоже часто думаю о наших отношениях с числами, цифрами.

(Reply to this) (Thread)
офф
[info]dm_krylov
2008-04-24 04:01 pm UTC (link)
Поздравляю с выходом книги:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: офф
[info]maricula
2008-04-24 04:43 pm UTC (link)
ага, спасибо. Когда приедешь? :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: офф
[info]dm_krylov
2008-04-24 04:48 pm UTC (link)
Если б я сам знал в точности. Но скоро:)

(Reply to this) (Parent)
Re: офф
[info]dm_krylov
2008-04-24 04:51 pm UTC (link)
http://www.zvuki.ru/M/P/31051
Какое совпадение:)

(Reply to this) (Parent)

[info]nanka_ek
2008-04-24 05:21 am UTC (link)
Между прочим, при составлении акта о несчастном случае на производстве тоже указывается степень вины пострадавшего в процентах...

(Reply to this) (Thread)

[info]dm_krylov
2008-04-24 04:01 pm UTC (link)
И давно так?

(Reply to this) (Parent)

[info]berega
2008-04-24 11:28 am UTC (link)
Очень интересно! Спасибо!
Скопировала себе со ссылкой на вас.

(Reply to this)


[info]17ur
2008-04-24 11:29 am UTC (link)
А это не семантика? "Вину" в русском языке я понимаю, как переживание и со скриптивными моментами, типа приговора в суде, не ассоциирую. То, что кто-то мог стать 25%-ой причиной нанесения ущерба, вполне понимаю.

(Reply to this) (Thread)

[info]dm_krylov
2008-04-24 04:02 pm UTC (link)
Не думаю. Это вполне обычный для Ам. образ мысли.

(Reply to this) (Parent)

Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…